Перейти к содержанию
Рудаков Юрий

Дальневосточные пчёлы

В теме 395 сообщений

В приморье теперь 

Есть предложения по карпатке

Кроме карпатских маток 

И карпатские пчелопакеты продают теперь

Есть кто выписывал и сгк маток

А теперь и карнику

 

Конечно это пока капля в море

Но думаю что так или иначе 

С опозданием туда придёт и бакфаст

И саму дальневосточную пчелы придётся искать как темную европейскую по глухим углам 

 

Глоьолизация ...мать ....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Везде пчеловоду нужен 

Повышенный выход мёда 

Здесь и сейчас или хотя бы 

Миролюбие и сниженная подавленная ройливость

А начинающие начитаются 

Форумов и мнят себя продвинутыми ...Вот они и портят сейчас местную пчелу

Ведясь на рекламы и думая что ухватили жарптицу за хвост

Купив осравную немецкую и др матку

Ладно что мягкий климат Украины это часто прощает 

А в Восточной России частенько выясняется ..что не такие эти иностранки и супепродуктивные и пораиваются почаще чем в рекламе и ужалить могут и не раз.....А вот в зимовке то проигрывают и сильно

Или коллапсируют массово внезапно

........................................

 

 

 

 

Бакфаст нужен 

Но на местной пчеле

Добавлять ей хпп 

Улучшать её

Ну немножко влить где то иностранку......

Дозировано....А лучше и не лить 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот и у нас украинскую степную незаслужено под ноги бросили, хотя она очень приличная и пластичная, родственница дальневосточной...Вот и я имея бакфаст. не сбиваю со счета украинку и работу по ИО продолжим

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 часов назад, Uran сказал:

Вот и у нас украинскую степную незаслужено под ноги бросили, хотя она очень приличная и пластичная, родственница дальневосточной...Вот и я имея бакфаст. не сбиваю со счета украинку и работу по ИО продолжим

 

вам намного легче 

бакфаст селлекционируется недалеко от вас   в подобном климате с относительно мягкой и короткой зимой

как и карника--та вообще ваша 

и больших проблем вы избегаете поэтому 

 

у нас все сложнее  из-за того что большие и разнообразные территории 

по большей части характеризируются длительной и холодной зимой 

..............

просто многократно наблюдал по региону  массовую гибель зарубежной пчелы 

особенно в годы когда массово пчелы собирают падь  и длинная зима 

да еще по клещщу недостаточно обработаны 

 

комплекс 

падь нозема  клещь  увеличенная зимовка   убивает большинство иностранок    если по каким то причинам дали мало сахара в зиму

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

К РЕЗКО ИЗМЕНЯЮЩЕМУСЯ КЛИМАТУ И ПРИСПОСОБЛЕНА наша украинская  степная(а если правильно говорить то европейская лесо степная и об том я писал) и ваша дальневосточница или приморская. Бизнес бизнесом, а здравьій смьісл должен преобладать и в пчеловодстве.Вам бьі сделать по тому поводу видео ролик в ютубе о жизни ваших дальневосточньіх пчел, а то от американцев о той приморской видео есть кое какое. А вот широкого обозрения россиян о своей пчеле к сожалению нет. Начните. О величайших медосборах их говорят и пишут. Покажите.

Изменено пользователем Uran

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, Uran сказал:

К РЕЗКО ИЗМЕНЯЮЩЕМУСЯ КЛИМАТУ И ПРИСПОСОБЛЕНА наша украинская  степная(а если правильно говорить то европейская лесо степная и об том я писал) и ваша дальневосточница или приморская. Бизнес бизнесом, а здравьій смьісл должен преобладать и в пчеловодстве.Вам бьі сделать по тому поводу видео ролик в ютубе о жизни ваших дальневосточньіх пчел, а то от американцев о той приморской видео есть кое какое. А вот широкого обозрения россиян о своей пчеле к сожалению нет. Начните. О величайших медосборах их говорят и пишут. Покажите.

 

Дело в том что я закупил небольшие партиии маток

по следующим породам 

карника Ф1 от разных матководов  ,- немки и словачки 

бакфаст Ф1 как на преимущественно на бакфаст трутней от Евгения Валь из Германии и от россиян на преимущественно карпатском трутне 

СГК  из Грузии и с Красной Поляны

дальневочных взял из одного источника 

 

Так вот дальневосточка оказалась самой стойкой и неубиваемой ..

на втором месте оказалась карника словачка --у неё в промерах есть признаки темной лесной --возможно поэтому все сложилось хорошо 

Бакфаст Ф1 вцелом за три зимы  отзимовывал на уровне СГК из под Красной Поляны 

попросил знакомого сделать промеры и выяснилось что в моих СГК 36% крови темной лесной и она почти приокская --

а то все удивлялись как она под Тюменью хорошо отзимовывает .........

По бакфасту меня ждал сюрприз в Ф2 --в год сильной пади  весь Ф2 выпал хоть от Валь Е маток из Германии что со Ставрополья

вышли 2 матки Ф2 с горстью пчелы  из 6-7 зимовавших семеек 

 

По продуктивности по меду в моих условиях меня так же удивили дальневосточки ..Видимо сказались их природные условия ведь у них на родине на дальнем востоке дождливое лето ...И когда я откачевал на донник прошлый год ,то главный взяток на цветение донника был чрезвычайно дождливым ,  тАК ЧТО МНОГИЕ ПОМЕСИ НЕ ДАЛИ МЕДА ИЛИ ДАЛИ ПО паре рамок на откачку и все , а вот дальневосточка показала как работать в дожди стала чемпионкой и обогнала всех остальных 

правда на несильном разнотравье позже она все перегнола в расплод -ну не её такие взятки -там сгк (приокская )уже  лидировала  

а итогом за сезон за счет отрыва на доннике дальневосточка дала больше всех меда 

в последующую зиму погибла последняя матка бакфаст  и я больше непокупал бакфаст 

 

По сьемкам ....нужен оператор  или свободное время --я теперь в одного работаю и сьемки в сезон сложно стало организовывать 

пасека увеличилась численно --работы много было по МР эндовиразой   наващивать и ставить кучу рамок ,качать ,перевозить 

постараюсь новый сезон поснимать именно по дальневосточке 

теперь в наличии 5 Ф0  и неопределенное количество гибридов дв +СГК Ф1  в районе 40-50 

и Ф1 на местном труте штук 10 

Есть вариант перевести  на конец следующего сезона всю пасеку на Ф0 и Ф1 дальневосточки 

Если не будет никакихъ форс мажеров и помех то наверное так и сделаю .........   Крепкой на болезни и зимовку пчелы выдерживающей падь и неплохо собирающую мед  у нас в регионе дефицит --даже сказал бы что и нет практически и можно поработать в пакетном направлении 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

кстати  в Ф1 дв +СГК 

СГК поглотительно себя показали 

печатка мокрая +заливка расплода 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, Uran сказал:

К РЕЗКО ИЗМЕНЯЮЩЕМУСЯ КЛИМАТУ И ПРИСПОСОБЛЕНА наша украинская  степная(а если правильно говорить то европейская лесо степная и об том я писал) и ваша дальневосточница или приморская. Бизнес бизнесом, а здравьій смьісл должен преобладать и в пчеловодстве.Вам бьі сделать по тому поводу видео ролик в ютубе о жизни ваших дальневосточньіх пчел, а то от американцев о той приморской видео есть кое какое. А вот широкого обозрения россиян о своей пчеле к сожалению нет. Начните. О величайших медосборах их говорят и пишут. Покажите.

 

В дальневосточке я нашёл одно редко встречающееся у нас  качество зимующих пчел 

экономность ......иногда такое впечатление что за 6 месяцев сьели 4-5  кг ..............

Например я оставил на зиму В СЕНТЯБРЕ дальневосточной семье 20 кг в гнезде .....И ВСЕ --до следующего ГВ начинающего 1 июля следующего года НИНАДА НИЧЕГО ДЕЛАТЬ 

Ни зимних ни весенних подкормок не надо ни весенних обработак от клещща  ни от ноземы

Правда отводок сделать было бы неплохо --причем на весенне-зимнем корме  ..или по роевой системе 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я в становлении себя как пчеловода ...сахара почти недавал 

не давал ни весной ни летом нни зимой 

осенью давал примерно 5-7 кг на семью 

 

начал работать на карпатке и сахар нужен стал и зимой и осенью и весной ....в отводки тоже сахар 

а раньше отводки делал на весеннем меде  в докарпатскую эпоху  и незнал куда пчелу девать 

хочу на новом этапе уйти на старые рельсы   подкорректировав кое что 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 17.07.2016 в 23:34, Рудаков Юрий сказал:
В 17.07.2016 в 23:03, Філософ сказал:

А как же промеры (куб. индекс,дискоидальное смещение)

этого очень мало в том что бы сказать что это пчёлы той или иной породы 

Юра, если попытаться проанализировать дальневосточную пчелу с помощью программы Карташова, то Вы действительно не получите внятного результата. Почему так? Излагаю:

Изначально программа задумывалась Анатолием для анализа преимущественно среднерусской пчелы и с этой задачей она справляется превосходно. Также неплохо программа справляется с кавказянкой, а вот с итальянкой и карникой - все было гораздо хуже. Для обеих последних пород был задан одинаковый диапазон значений гантенльного индекса (на уровне 0,925 - 1,200)

Kart.JPG

Сразу хочу отметить, что для карники (на практике) верхнее значение гантельного индекса довольно часто переваливает за 1,35. Этот момент (и множество других) был учтен Анатолием при разработке новой версии программы и теперь все выглядит вот так:

Kart2.5.JPG

Теперь и карника получила свои корректные диапазоны, а вот с итальянкой (на мой взгляд) проблемы остались. Хочу отметить, что в скандинавии успешно разводят "зимостойкую" итальянку и вот какая инфа попалась мне на одном шведском сайте:

Licustica.JPG

Как видите, по кубитальному индексу - шведы "в пределах", максимальное дискоидальное смещение гораздо выше, а с гантельным индексом вообще не лады...

Я общался с Анатолием достаточно плотно в процессе разработки последней версии программы, задавал вопросы по поводу породных диапазонов и получил довольно внятные ответы, хотя и не убедительные.

В любом случае давайте исходить из следующего:

Предположим, что дальневосточная пчела действительно генетическая родственница украинской степной, а последняя - северная популяция македоники. Тогда, согласно Руттнеру, кубитальный индекс македоники находится в пределах 2,18...3,00, а итальянки - 2,14...2,95. То есть, по кубитальному индексу отличить их вообще невозможно. Типичное (среднее) значение гантельного индекса (по другим источникам) на уровне 1,00 для обеих пород. Дискоидальное смещение у итальянки - положительное на 100%, а вот у степной допускается до 35% отрицательного. Ну и желтопопых красавиц у степоной допускается (кажется) не более 5%.

Таким образом, если Вы возьмете последнюю версию программы "Порода по крыльям"( http://apismelliferamellifera.0pk.ru/viewtopic.php?id=413#p35460 ), на странице "Породы" укажете для итальянки диапазон DsA в пределах (на вскидку) от -1,89 до 6,63, диапазон Hi в пределах 0,807...1,206 и при этом Ваши пчелки наберут не менее 15 баллов на странице "Анализ", то у Вас однозначно элитная дальневосточная пчела (даже если это действительно итальянка):)...

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

все анализы и промеры делал 

знакомый  тюменский пчеловод 

у меня даже микроскопа нет 

а то что в дальневосточной не меньше половины украинской степной 

а где и больше --уверен в этом по тому что украинская степная попала на дальныий восток с1870 года 

и до прибытия иных итальянок и кавказянок 

50 лет заселяла роями дальневосточные леса  и местные пасеки 

в то время  преобладали колоды и дуплянки и была свобода роения 

а коэфициент размножения украинской степной не низкий

 

к тому же  украинская степная к моменту прибытия итальянок и кавказянок адаптировалась к местности и получила ещё большее преимущество 

на территории 

несомненно что первые итальянки и кавказянки  в немалой степени погибали первые годы --ведь климат Дальнего Востока очень суровый 

с точки зрения его сильной влажности помноженной на холодную зиму ......там норма влажности в зимовнеке 90% средняя  ...(часто там  тайфуны)

вот и выживи.........  да еще полноценное потомство произведи 

Сразу вспоминаю одну из зимовок где дальневосточек поставил в сыроватый угол на первый ряд в зимовнике 

и только у них был сухой подмор .....не понимаю этого механизма впринципе 

и в дождливый июль сезона 2015 в междодевые окна  дальневосточки работали лучше всех как внешне так и по результатам июля

вообще дальневосточка действительно стихийный бакфаст 

приспособленный к влажному и сырому климату и к хорошей  работе на сильных медоносах как правило поздних 

огромным плюсом ,если сравнивать с итальянкой например ,у дальневосточек то что они на родине могут выживать три года без клещщеобработак 

минусом  всё таки более низкая яйценосткость маток чем у итальянок  и разбег по агрессии и местами по ройке 

микропопуляций то много   и теперь и их стали мешать то с китайскими пчёлами в приграничных районах 

то с европейскими , но в связи с низкой ценой дальневосточных пчёл на месте  (есть случаи продаж по 500 рублей и по 1000 рублей за семью 

и вообще дороже 3000 как правило цен нет  по сельским территориям )

процесс  ввоза "иностранок" пока эпизодический 

 

 

 

 

Изменено пользователем Рудаков Юрий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Рудаков Юрий сказал:

все анализы и промеры делал 

знакомый  тюменский пчеловод

Да, я смотрел те промеры, которые выкладывал musrenat на форуме среднерусских пчел: http://apismelliferamellifera.0pk.ru/viewtopic.php?id=404#p33122

Правда, он там говорит, что пчелки эти стояли у него в окружении СГК, а отбирал он пробы, наверное, не совсем по инструкции (нужны молоденькие, лупящиеся), поэтому есть вероятность попадания соседок. Тем более, что у СГК не все отлично с ориентацией (некоторые так утверждают). 

Меня эти промеры очень заинтересовали. Даже переделал программу Анатолия для определения пяти пород (в оригинале - четыре). Новую породу обозначил как "Sossimai Engel" (название укр. степной) и задал ей диапазоны, которые предложил Вам в предыдущем сообщении. Кроме этого подправил некоторые "точки", которые у Мусрената мне не понравились и вот чего получилось в итоге:

Мусренат, версия программы - 2,0

musrenat_ДВ.JPG

Моя переделанная, исходная версия программы - 2,5

степная_ДВ.JPG

Обратите внимание: моя версия программы отнесла по 36 пчел к итальянке и степной, но по вероятностной оценке - итальянка на 66,7%, а вот степная аж на 74,1%. То есть, программа определила этих пчел - как степную/дальневосточную не элитного класса (из-за некоторой гибридизации по кубитальному индексу).

Все это очень условно, ведь породные диапазоны для степной поставлены мною предположительно. Какой либо конкретной информации по гантельному индексу и дискоидальному смещению (в конкретных значениях) для укр. степной я вообще нигде не встречал. Поэтому, было бы очень любопытно взглянуть на крылышки от наших заводчиков "чистой" УС. Ведь эти недостающие значения можно и самому определить на основе имеющейся статистики...

По дальневосточной имеется, хотя бы, вот это исследование:

Далекосхідна.gif

Вообще то Мустенат еще в конце августа сообщал, что крылья непосредственно с пасеки Shrek999 уже к нему в пути, но о результатах более не докладывал (на форуме). А было бы очень интересно посмотреть...

В любом случае, программа Анатолия в состоянии безошибочно "отловить" пчелиные семьи с высокой генетической однородностью (даже, если ошибется с породностью). А это, в свою очередь, говорит о том, что такая семья с высокой вероятностью передаст свои ХПП по наследству. Даже, если это "естественный дальневосточный бакфаст".:)

 

Изменено пользователем Kumpel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

крылья с моей пасеки я взял подмор с зимующей дальневосточной семьи

мартовский

но у меня на пасеке семьи стоят в линии очень близко

и есть не СГК а вариант приоксих пчёл

могли залететь..вполне возможно

 

второй анализ у меня на смартфоне есть --но баланса сегодня нет 

на днях распечатаю....

 

вообще дальневосточных пчёл года до 1960-го называли украинскими степными 

да и позже тоже читал это название в различных пчелокнигах и журналах

 

думаю почти чистые украинские степные есть в отдалённых населённых пунктах дальнего востока 

Например в 70-е годы журнал Пчеловодство описывал пчёл Лазовского района приморского края как чисто серых

крупных и яйценостких маток...правда много воды утекло с тех пор

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

почему уверен что сохранилась чистая украинская степная 

а потому что аналогия с нашей тюменской областью 

сколько тысяч и даже десятков тысяч пакетов к нам не завезли узбекских и карпатских пчёл 

а до этого кавказких пчёл 

в отдалённых населённых пунктах 

сохранилась всё таки 95-99%  ср пчела 

знаю 2 точки 

маленькие пасеки ...одна погибла от клещщя и осталась одна семья --по крайней мере её трут с Ф1

а вторая очень далеко и непромерянные пока 

вполне возможно рои словить в этих местах как вариант или через ио восстановить

и так по всей сибири есть такие отдалённые пасеки по СР породе 

первой к нам ввезённой 

 

Таки и на Дальнем Востоке--такие же расстояния и развитое пчеловодство но мало кочёвок 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

считается что дальневосточные пчёлы распространены 

В читинской области амурской области еврейской автономной области хабаровском крае приморском крае 

а ещё в Якутии и на камчатке 

пасек тысячи --между пасеками большие расстояния местами огромные 

не на одной и не на двух 

а на большем числе есть чистые украинские степные

но почему то никто не ищет 

никому ненадо видимо 

карпатки карники бакфаста хватает видать

там по Приморью только украинских названий населенных пунктов не менее трети 

а если плюсовать белорусские и центрально чернозёмные дубли населённых пунктов 

где европейский ареал украинской степной -так и больше половины названий перенёсённые 

с украины +ростов-воронеж

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Рудаков Юрий сказал:

считается что дальневосточные пчёлы распространены 

В читинской области амурской области еврейской автономной области хабаровском крае приморском крае 

а ещё в Якутии и на камчатке 

пасек тысячи --между пасеками большие расстояния местами огромные 

не на одной и не на двух 

а на большем числе есть чистые украинские степные

но почему то никто не ищет 

никому ненадо видимо 

карпатки карники бакфаста хватает видать

 Ну так помогите найти,вы там поближе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я готов купить маток .Помоги .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

смысл мусренату 

пиарить дальневосточку? на ср форуме к тому же

и так помог с промерами и на этом огромное спасибо 

я еще одному приятелю отдавал пчёл разных пород

так он ни одного промера несделал

А Мусренат человек слова  и дела

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Рудаков Юрий сказал:

считается что дальневосточные пчёлы распространены 

В читинской области амурской области еврейской автономной области хабаровском крае приморском крае 

а ещё в Якутии и на камчатке 

пасек тысячи --между пасеками большие расстояния местами огромные 

не на одной и не на двух 

а на большем числе есть чистые украинские степные

но почему то никто не ищет 

никому ненадо видимо 

карпатки карники бакфаста хватает видать

Кум когда в 80-е лежал в госпитале в Хабаровске, то кто то рассказал ему где  местные пчеловоды временно хранят мёд, когда не хватает тары.Выкапывают в тайге там же где и качают яму, застилают плёнкой и заливают мёдом. С одной стороны сопки липа отцвела переезжают на другую.Сопку объехали и сезон закончился.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

поближе 

я к вам ближе чем к шреку 999 -до него 5000 примерно км 

он маток до Москвы высылает 

но последние матки дали позлее пчелу -чем первые 2 партии

видимо сказалась сильная гибель большей части пасеки с ЕГО СЛОВ от вирусного паралича 

он один год маток непродавал разводил с остатков пчёл 

потом развёл ...и нынче выслал мне 5 маток 

И пчела позлей ....

1 Версия что выжили более злые 

2 Что пчела с другой дальневосточной пасеки 

3 выжили обычные и скрестились с пчелами соседей которые не вели браковку по злобе 

 

других вариантов не приходит на ум 

кстати у меня в эФ1   на отцовские .....порядка 40-43 семей  (выбиру)от семьи что выложена в промерах ...и семья была очень доброй можно сравнить с доброй карпаткой

я то сам матковод слабенький  хотя опыт небольшой есть вывода 2 года  по15-25 маток 

а в землю закапавыли и в красноярской тайге тоже 

местами кочевые пасеки 

а местами не кочуют вовсе --

даже больше скажу 

местами не кочевали и кочевать и боятся и не видят смысла --даже по сибири я кочёвщик и я вменьшинстве 

есть целые рйоны где никто не кочует 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

по выводу маток 

я обещал Шреку 999 маток не выводить ни на продажу ни на раздачу 

и не вижу причины нарушить обещание

а пакеты по региону скорее всего продавать буду в планах не раньше чем через год когда вместо Ф1 сделаю в изоляции Ф0

а может и невыйдет..кто знает ..расскажи богу о своих планах и он посмеётся

 

И последние--есть же  с литерой " Р " приморские пчёлы у вас в Украине в европе в целом и в США в частности 

промеряйте --может они не подливали со стороны в приморок-"Р"  и они есть у Теплова например 

хотя может и подливали например карнику ради миролюбия 

Соловьёв с Белоруссии считает что приморки "Р"  даже зимостойкость значительно снизили по сравнению с ОРИГИНАЛОМ 

а почему не расшифровал 

Изменено пользователем Рудаков Юрий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Рудаков Юрий сказал:

по выводу маток 

я обещал Шреку 999 маток не выводить ни на продажу ни на раздачу 

и не вижу причины нарушить обещание

а пакеты по региону скорее всего продавать буду в планах не раньше чем через год когда вместо Ф1 сделаю в изоляции Ф0

а может и невыйдет..кто знает ..расскажи богу о своих планах и он посмеётся

 

И последние--есть же  с литерой " Р " приморские пчёлы у вас в Украине в европе в целом и в США в частности 

промеряйте --может они не подливали со стороны в приморок-"Р"  и они есть у Теплова например 

хотя может и подливали например карнику ради миролюбия 

Соловьёв с Белоруссии считает что приморки "Р"  даже зимостойкость значительно снизили по сравнению с ОРИГИНАЛОМ 

а почему не расшифровал 

Так попросите того Шрека999 к нам на форум в свою страницу.и снимите наконец видео о них

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Было бы очень не плохо поработать с ними .Посмотреть .Но что то не складывается .:(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

у меня не было целью 

продажа дальневосточек на Украину тем более маток 

просто я интересовался темой дальневосточной пчелы довольно плотно и давно 

и поделился  той информацией ...что возможно чистая украинская степная существует на дальнем востоке по сегодняшний день

я даже в этом уверен .....много помесей   но из-за больших расстояний между пасеками и недостаточно широко развитого кочевого пчеловодства во многих районах дальнего востока  

первые волны завоза украинских степных могли попасть на удалённые пасеки  и там и сохранится 

 

знаете почему джо неуловимый??? потому что его ни кто неловит!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

так пусть та цель появится....вьі же от  того не проиграете... и видео вам снять тоже не вопрос-лучше раз показать чем сто раз рассказьівать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×