О влиянии семьи воспитательницы на выводимых маток

[zaporojec 27]

Чтоб не портить тему Богдану 1 . Прошу всех перейти сюда.  Желательно высказываться не с высоты своей досвидченности, а с сылками на работы  авторов проводивших конкретные работы и исследования в этом направлении. Сезон уже закончен, и можно подискутировать

[konoval_am 5 412]

Повторюсь... при виборі сім"ї виховательки у мене на першому місці стоять загальноприйняті критерії відбору (сила, наявність молодих бджіл-годувальниць у віці 6-15 днів, відсутність ознак захворювань, наявність кормів і т,д.).... а породна приналежність на останньому місці (оскільки її впливу на якість маток не спостерігав) . 

[dust 3 440]

З власної практики.

Два роки в мене добре працювала  матка з яскраво вираженими  жовтими тегнітами, яка не роїлась ніразу.Такого ж кольору були й бжоли.

В кінці серпня , при складанні гнізда на зиму, виявив молоду чорну матку тихої заміни вже без жовтих тегнітів - це факт

[Олександр Васильєв 5 880]

Чтоб не портить тему Богдану 1 . Прошу всех перейти сюда.  Желательно высказываться не с высоты своей досвидченности, а с сылками на работы  авторов проводивших конкретные работы и исследования в этом направлении. Сезон уже закончен, и можно подискутировать

Уточните изначальные сведения которые сообщил Богдану 1, что-бы понять о чем идет речь?

[konoval_am 5 412]

Уточните изначальные сведения которые сообщил Богдану 1, что-бы понять о чем идет речь?

Не безпосередньо від Богдана, але в його темі про продаж маток/пакетів підняли вже 100 рвзів пережовану тему про те, чи передає сім"я-вихователька свої ознаки (ГКО, екстер"єр) маткам, що виховуються в них.

Изменено 5 ноября, 2015 пользователем konoval_am

[Борода-1 1 262]

Не безпосередньо від Богдана, але в його темі про продаж маток/пакетів підняли вже 100 рвзів пережовану тему про те, чи передає сім"я-вихователька свої ознаки (ГКО, екстер"єр) маткам, що виховуються в них.

це напевно про ламаркізм https://m.youtube.com/watch?v=BaclvrzityE&app=m&persist_app=1

[Олександр Васильєв 5 880]

Не безпосередньо від Богдана, але в його темі про продаж маток/пакетів підняли вже 100 рвзів пережовану тему про те, чи передає сім"я-вихователька свої ознаки (ГКО, екстер"єр) маткам, що виховуються в них.

Спасибо, подниму литературу по этому вопросу, для темы, тоже изначально думал что существует влияние от воспитательниц но сейчас начинаю склоняться что это не так или по крайней мере такое влияние не очень значительное если так можно сказать.

це напевно про ламаркізм https://m.youtube.com/watch?v=BaclvrzityE&app=m&persist_app=1

отсюда были и мои суждения, которые потом подтверждались из книг, но хотя Профессор несомненно большой специалист во всем он прав быть не может, однако это не значит что я до сих пор регулярно не слушаю его лекций? Спасибо ему за науку! .

[Олександр Васильєв 5 880]

Ждем с нетерпением того времени когда будут созданы компактные мини-лаборатории в которых мы у себя на пасеках свободно сможем определять ДНК пчел, маток, трутней... видеть их родственные связи и прочее.

В советское время вопросом изменения личинок посредством их кормления в семьях других пород помимо Михайлова (20-е годы). В 50-60 годах занимался Мельниченко А. Н. Бурмистрова Н. Д. попробую подобрать кое-что по этому вопросу но отмечу что уже в 1965 г. он отмечал что по их данным молочко пчел не содержит ни ДНК ни РНК. 

А что касается Ламарка надо искать первоисточники и их изучать... 

[ЖекаNL 2 411]

В 50-60 годах занимался Мельниченко А. Н. Бурмистрова Н. Д. в 1965 г. он отмечал что по их данным молочко пчел не содержит ни ДНК ни РНК. 

Это абсурд , любому понятно что допустим в человеческой слюне есть ДНК, так точно как в любой клетке нашего организма !!! - так же и у пчёл - молочко вырабатывают молодые здоровые особи - посути анологично человеческой слюне или змеиному яду или яду пчелы или коровьему молоку и т.д и т.п. ,во всех и в любых клетках сложного организма есть ДНК 

Изменено 5 ноября, 2015 пользователем JekaLyax

[Олександр Васильєв 5 880]

Это абсурд , любому понятно что допустим в человеческой слюне есть ДНК, так точно как в любой клетке нашего организма !!! - так же и у пчёл - молочко вырабатывают молодые здоровые особи - посути анологично человеческой слюне или змеиному яду или яду пчелы или коровьему молоку и т.д и т.п. ,во всех и в любых клетках сложного организма есть ДНК 

Вот и я признаться был уверен что ДНК должно быть, но у Руттнера не нашел, только подтверждение того  что молочко содержит аминокислоты, стало быть раз они там есть то и ДНК , но влияет это на перевоспитание этими выделениями пчел личинок из чужой семьи? 

Когда анализы ДНК стали распространяться СССР уже рухнул и вся инфо по данному вопросу может быть на англ, немец др. языках для меня не доступна! 

 

 

 

[Брониславович 7 806]

   Есть в корме ДНК или нет ,наверно, не важно - корм есть корм, если я ем свинину то свиньей в прямом смысле не стану.

[Олександр Васильєв 5 880]

   Есть в корме ДНК или нет ,наверно, не важно - корм есть корм, если я ем свинину то свиньей в прямом смысле не стану.

Тут верно в том что Вы уже существуете как особь, а вот личинка это еще не полноценное насекомое, так сказать зародыш который еще формируется.

Однако надо искать непосредственно первоисточники и исследования ученных по данному вопросу. Мои суждение это как пальцем в небо.

 

[Бабайка 72]

Тут верно в том что Вы уже существуете как особь, а вот личинка это еще не полноценное насекомое, так сказать зародыш который еще формируется.

 

 

Но из зародыша человека который кушает свинину выростают нормальные дети.

[Любомир 4 244]

   Есть в корме ДНК или нет ,наверно, не важно - корм есть корм, если я ем свинину то свиньей в прямом смысле не стану.

Пчелиное молоко употребляют личинки рабочих пчёл и маток,  которые одинаково диплоидны, а результат по генотипу различный - на выходе пчела и матка. Это наводит на вопрос: не является ли молочко генным корректором?

Изменено 5 ноября, 2015 пользователем Любомир

[zaporojec 27]

Саныч, а вчем дело? Где я нарушил, и что. Сказав пользователю, что на другом сайте полно информации, это нарушение?. За что мне выставилили штраф? Штрафуй тогда всех кто на другие ресурсы дает ссылки

Приведи пункт правил, что я нарушил.

Мои слова

Сходи на желтый, там 40 страниц текста, и куча ссылок.

ГДЕ И ЧТО Я НАРУШИЛ. ПЛИЗ

Изменено 5 ноября, 2015 пользователем zaporojec

[Arius 3 170]

Хоча тема вже жована-пережована, на мою думку достатньо шкільного підручника з біології без усіляких посилань на різні джерела. Органзіми, пожираючи один одного, використовують амінокислоти як будівельний матеріал, як цеглини. Власна ДНК організма відновлюється відповідно до вже наявної індивідуальної схеми, успадкованої від батьків. Генні мутації можливі, але з інших причин і це зовсім інша тема. Для прикладу, якщо розібрати Собор Святої Софії на цеглини і спробувати його збудувати знову, то без плану, креслень, розрахунків нічого не вийде, тому що це не залежить від цегли, з якої збудований собор. План, креслення, ідея - це вже справа творця. На мою думку, личинки бджіл до 4 днів є певними заготовками. При зміні режиму харчування, додаткові "цеглини" направляються на розвиток репродуктивних органів, але сама личинка (і яйце) вже містить всю необхідну генну інформацію.

[ЖекаNL 2 411]

Но из зародыша человека который кушает свинину выростают нормальные дети.

а если мама запьет алкоголь или покурит ,а если мама поесть ГМО, особенно ГМО - точно выростит не ребёнок, а жеребёнок

[ЖекаNL 2 411]

 сама личинка (і яйце) вже містить всю необхідну генну інформацію.

Всё верно слова Измайлова Генадия Брониславовичя ,непомню в какой лекции мысль такова ,что  он говорит о том что матка несёт яиц больше своего веса в сутки ,значит матка невырабатывает "наполнение" яйца ,а только лиж оболочку,а строительный материал дают пчёлы - маточное молочко,пересказал своими словами, следовательно в яйце - то что дали пчёлы матке и прошло через матку . ну а то что едят личинки ,уже менее влияет 

Изменено 5 ноября, 2015 пользователем JekaLyax

[Панас 146]

Други мои! Позволю себе напомнить Вам, что генетически наследуется не конкретный признак, а норма реакции (это не я выдумал). Что это означает применительно к матке? Ну к примеру матка наследут признак яйцекладки не конкретно 2500 яиц в сутки, а норму реакции от 1500 до 3000. То есть в зависимости от условий в которых происходит развитие и далее работа матки ее продуктивность минимальная может составлять 1500, а максимальная 3000 яиц в сутки. Конечно ее продуктивность в этом плане будет зависеть и от условий в которых этот процесс происходит (медосбор, сила семьи и пр) Но еще раньше на это повлияет ее развитие ДО того как она стала полноценной маткой. И на все это влияет и качество корма и условия воспитания и много много прочих факторов, которые обеспечивает семья-воспитательница. Так что роль воспитательницы очень важна и значительна.

Изменено 6 ноября, 2015 пользователем Панас

[КАЕ 8 509]

Рутнер в книге "Матководство .." стр119 пишет что  пчелы,выращенные в семье другой породы ,по свои признакам обнаруживаюь известноеприближение к пчелам кормилицам.особенное предпочтение при этом отдавалось длине хоботка.Так у пчел длинно хоботного происхождения ,например с кавказа,если они были выращены в семье короткохоботных среднерусских пчел оказывались укороченные хоботки и наоборот.Такая изменчивостьв сторонупчел-хозяевкасалась и других признаков;размера тергитови стернитов,крыльев,восковыхс зеркалец ,размера лапки,индекса крыла,шириныопушения и длиныволосков и т. д.(михайлов,1929;Шиняева !952;Колесников 1959;Дубровенко 1969;Авдеева !965()_)При этом затрагивались такие признаки какспособ печатки ячейки(убин,Халифман,1950 Зимостойкости и медопродуктивности(Виноградова)Ф ФРГ Рутнеру в отношениии кубитальногоиндекса удалось обнаружить небольшое изменение в сторону признака пчел -кормилец 
Принимая во вниманиеэти данныесоветские ученыеустановили также влияниесемьи воспитательницы наморфологию выводимых ею маток...... и т. д.

Издатель Бухарест..

[Брониславович 7 806]

Существуют пчелы, по своей породной принадлежности считаю¬
щиеся особенно пригодными для вывода маток, и другие, которым
приписывают противоположное свойство. При этом имеют в виду преи¬
мущественно способность семей принимать на маточное воспитание
личинок и объем продуцирования ими молочка. Разумеется, мнения о
пригодности разных пчелиных пород к уходу за личинками часто рас¬
ходятся. ВИЛЛЬОМ (1957) сообщает, что вывод маток в помесных
местных с кавказянками семьях удавался лучше, чем в семьях мест¬
ной темной породы. Он также отмечает, что французские пчеловоды
считают итальянских пчел очень плохими воспитательницами. В Аме¬
рике, по ФИЛИПСУ (1905) и ЛЭЙДЛОУ и ЭККЕРТУ (1950), пчелы
карники выводят маток лучше, чем итальянские и кавказские. По про¬
дуцированию молочка, согласно реферату КЛИНКА (1956), во Фран¬
ции пчелы карники считаются лучше северных. Он предполагает, что
для этого лучше всего подошли бы кипрские пчелы. Пчеловоды ФРГ,
где нашла широкое распространение завезенная туда карника, содер¬
жат пчел этой породы отнюдь не из-за их повышенной способности к
выращиванию маток, тогда как помесные семьи от скрещивания пород
карники с северной в отдельных случаях считаются хорошими воспи¬
тательницами. Надо полагать, что это относится и к другим породам.
Повышение жизненности, которое, как правило, проявляется при скре¬
щивании, по-видимому, благоприятно сказывается и на выводе маток.
Анна КРОЛЬ (1976) приводит следующие данные о приеме личинок
на воспитание: у «местных» пчел — 26%, у помесей кавказская X
X местная — 76% иу помесей карника X местная — 83%.
Я не думаю, что по склонности к приему личинок какой-либо
породы пчел без учета внешних условий можно правильно оценивать
ее пригодность для вывода маток.
В другом месте с иным климатом поведение пчел меняется также
и в отношении их стремления к размножению и выводу маток. Оценка
их пригодности к роли воспитательниц в матководстве, строго говоря,
возможна только при условии изменения их местообитания. Между
прочим, само понятие «порода пчел» применительно к оценке пригод¬
ности пчел для искусственного размножения маток, кажется мне,
слишком широким. Рассматривая только две наиболее распространен¬
ные в Европе породы пчел : карнику и мелифику, обнаруживаем вну¬
три этих пород различные популяции, которые под воздействием внеш¬
ней среды и влияния условий разведения обнаруживают заметные раз¬
личия в своем поведении. В обеих породах известны как исключительно
ройливые, так и неройливые популяции.
117
Пчелы из Люнебургских верещатников, так называемые «верес¬
ковые», хотя они уже слегка гибридизированы итальянскими, прина¬
длежат к породному кругу северной пчелы. Их длительное время от¬
бирали по ройливости и они до сих пор слывут отличными воспита¬
тельницами. С другой стороны, я считаю, что пчелы карника своей
репутацией хороших воспитательниц маток обязаны тому обстоятель¬
ству, что к началу столетия и, главным образом, позже получил рас¬
пространение вывоз этих пчел из Австрии во многие страны Европы
и всего мира. Имеются в виду каринтские пчелы. Если вересковые
пчел из-за особых условий взятка который они должны были опти¬
мально использовать, путем отбора превратили в ройливых, то в
Австрии то же самое было сделано в интересах экспорта. В обычных
в Каринтии очень маленьких ящиках, каринтских крестьянских ульях,
они поневоле должны были превратиться в ройливых пчел. Теперь,
когда при помощи искусственного вывода маток ведут селекцию на
нероиливость, и у пчел карники их репутация хороших воспитательниц
нуждается в проверке. Все же вследствие своего закрепляемого и се¬
лекцией свойства быстрого развития весной и вследствие, хотя и в
значительной степени обусловленной сезоном, способности к быстрому
росту она обладает известными преимуществами для вывода маток.
Наконец нужно сказать и о другом возможном значении породы
пчел при выводе маток : о возможности семьи-воспитательницы оказы¬
вать специфическое для данной породы влияние на проявление приз-
118
наков поведения выводимых маток. Советские исследователи в послед¬
ние годы установили, что пчелы, выращенные в семье другой породы,
по своим признакам обнаруживают известное приближение к пчелам-
кормилицам. Особое предпочтение при этом отдавалось изменению
длины хоботка. Так, у пчел длинно-хоботного происхождения, напри¬
мер с Кавказа, если они были выращены в семьях короткохоботных
среднерусских пчел (-северная порода), оказывались укороченные хо¬
ботки, и наоборот. Такая изменчивость в сторону пчел-хозяев касалась
и различных других признаков: размера тергитов и стернитов, крыльев,
восковых зеркалец, размера лапки, индекса крыла, ширины опушения
длины волосков и т.д. (МИХАЙЛОВ, 1929 ; ШИНЯЕВА 1952 ; КОЛЕ¬
СНИКОВ, 1959; ДУБРОВЕНКО, 1960; ШВЕДКОВА, 1960 ; СМА-
РАГДОВА, 1960; 1964; АВДЕЕВА, 1965 а). При этом затрагивались
такие признаки как способ печатни ячеек с медом, которая может быть
темной или светлой (ГУБИН и ХАЛИФМАН, 1950), а также зимо¬
стойкость и медо- и воскопродуктивность (ВИНОГРАДОВА, 1955). В
ФРГ Ф. РУТТНЕРУ (1957), по крайней мере в отношении кубиталь-
ного индекса удалось обнаружить небольшое изменение в сторону
признака пчел-кормилиц.
Принимая во внимание эти данные, неудивительно, что советские
ученые установили также влияние семьи-воспитательницы на морфо¬
логию выводимых ею маток. По БУРМИСТРОВОЙ (1963), даже число
яйцевых трубочек через несколько поколений приближается к пород¬
ному типу семей-воспитательниц, но только при выводе среднерусских
пчел в кавказских семьях, а не наоборот. Чужеродное влияние на мор¬
фологические и поведенческие изменения в сторону семьи-воспитатель¬
ницы проявляется также еще и в рабочем потомстве этих маток, то
есть практически во втором поколении и при повторных выводах
маток-дочерей в семьях других пород пчел (КОЛЕСНИКОВ, 1959;
АВДЕЕВА, 1961, 1965 б; БИЛАШ, 1962; МЕЛЬНИЧЕНКО, 1962:
ШАКИРОВ, 1935). В ГДР Грета МЕЙЕРГОФ (1957) при испытании
рабочих пчел, происходящих от маток карники, выращенных в семьях
северных пчел — и наоборот — не смогла обнаружить разницы в
отношении индекса крыла и длины хоботка по сравнению с исходной
породой.
Влияние пчел-кормилиц на признаки и свойства в смысле пород¬
ной принадлежности теперь вряд ли подвергается сомнению. Объясне¬
ние этому мы находим в породноспецифическом составе маточного
молочка. Так, например, СМАРАГДОВА (1963) и МЕЛЬНИЧЕНКО
и БУРМИСТРОВ А (1963) доказали, что в молочке кавказских и
среднерусских (северных) пчел имеются различия в строении белка.
Правда, сообщения о дальнейшем существовании в потомстве измене¬
ний признаков и поведения, возникших благодаря этому влиянию,
пока не удается привести в соответствие с современным уровнем зна¬
ний. Даже для менее сложных опытных объектов, чем медоносная
пчела до сих пор нет безупречных доказательств столь много диску¬
тируемого «наследования благоприобретенных признаков».
В конце концов пчеловоду в своей практической деятельности не¬
следует слишком переоценивать возможное инопородное влияние
119
семьи-воспитательницы на выводимых ею маток. Если мы хотим изме¬
нить своих пчел, то для этого имеются значительно большие возмож¬
ности в виде направленного отбора и спаривания особей определен¬
ных типов, чем влияние через породу семей-воопитательниц. Не сле¬
дует также опасаться, что вывод маток в инопородной семье повлияет
на бонитировочные признаки их потомства. Поэтому можно, не за¬
думываясь, ВЫЕОДИТЬ маток в семьях другой породы. Решающее влия¬
ние на выбор семьи-воспитательницы должна иметь исключительно
способность таких семей к уходу за маточными личинками.

[Олександр Васильєв 5 880]

Лучше видеть весь текст чем вырывать из контекста.

Одно утонении к сожалению приходиться пользоваться в основном источниками которые старше 25 лет. А это сами понимаете не мало. 

[ДобровоЛ 23 594]

Лучше видеть весь текст чем вырывать из контекста.

Одно утонении к сожалению приходиться пользоваться в основном источниками которые старше 25 лет. А это сами понимаете не мало. 

 Повірте мені, тоді навіть і у нас дійсно були науковці, а не "водоноси".

Изменено 6 ноября, 2015 пользователем ДобровоЛ

[ДобровоЛ 23 594]

   Есть в корме ДНК или нет ,наверно, не важно - корм есть корм, если я ем свинину то свиньей в прямом смысле не стану.

У деяких народностей Африки, і не тільки, існував звичай з"їдати серце інколи й печінку войовничого ворога для набуття переможцем його цінних рис характеру. Так що у цьому може й доля правди є. Хоч до цих пір ( згоден повністю з Броніславовичем) серед любителів сала- себе теж до них відношу- допоки ще ніхто  не захрюкав.

Изменено 6 ноября, 2015 пользователем ДобровоЛ

[zaporojec 27]

У деяких народностей Африки, і не тільки, існував звичай з"їдати серце інколи й печінку войовничого ворога для набуття переможцем його цінних рис характеру. Так що у цьому може й доля правди є. Хоч до цих пір ( згоден повністю з Броніславовичем) серед любителів сала допоки ще ніхто  не захрюкав.

Ага, сидят и ждут. Где наша печенка. Чьим бы молочком этих красавиц напоить

Изменено 6 ноября, 2015 пользователем zaporojec