Перейти к содержанию

Hephaestus

Пользователи
  • Публикаций

    144
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Репутация

120

Profile Information

  • Место расположения
    Львів

Общая Инофрмация

  • Пасека в
    Львівська область
  • Стаж
    4-7 лет
  • Kоличество семей
    11-20
  • Ульи
    Альпійці
  • Порода пчел
    карпатка
  1. Современная Генетика в пчеловодстве

    Судячи з надісланих повідомлень та постів деякі матководи не зрозуміли, які висновки потрібно зробити з написаного мною. Сама технологія та селекція бакфасту складніша і набагато дорожча за описану вами. Усвідомлюючи , що бакфаст – постійний гетерозис і по формулі ми зможемо отримати лишень половину гетерозисного матеріалу, а інша половина піде в брак. І це не залежить, як гарно вони будуть червити, - вони не будуть гетерозисні, їхні ГКО будуть набагато нижчі (їх можна використати в інших цілях). Перевірені матки повинні бути гетерозисні, як це зробить матковод – технологічна таємниця і ніхто вам на форумі цього не скаже, хоча судячи з реакції, матководи бакфасту і технології не знали. Звідси від 50% і більше матеріалу розісланого до цього року і в цьому році не може називатись бакфастом (Пояснювати не потрібно). Матеріал котрий знаходиться на руках у матководів бакфасту реально можна використати не більше 10% ( добре прикрасив, а то зараз знову поправлять 1% один.), тому що при не правильній технології ви його начисто знищили. На рахунок посилання, яке прислали скажу – матки прислані матководом ( всіх порід) повинні червити якісно усі,- провірені і не провірені,- і бути замінені по гарантії, виключення матки не осіменені ( неплідні). Матки провірені – означає ( в даному випадку бакфасту), що матки мають мати 100% гетерозисні ознаки, наприклад штам С від провірених ліній А та В. Після перевірки гібриду С, на реальних медозборах щонайменше два роки, від ліній А та В починають масово виводити маток С на реалізацію з провіркою на гетерозис. Але і непровірені повинні червити 100% якісно. Звідси ціна і решту радостів буття. Написав тут, тому що сказане в деякій мірі відноситься і до інших порід . З тим вийнятком, що в інших породах не так все критично і природа бере на себе частину обовязків.
  2. Порода пчёл Бакфаст (Buckfast Bee)

    Всім прихильникам та прогульникам шкільної програми детальне розяснення, чому закони яким два століття все ще можна назвати сучасними. Можливо схеми селекціїї в тваринництві не вплинули згубно на мислення всіх пасічників, тому що їх лишень 14. Стор. 9-10.
  3. Порода пчёл Бакфаст (Buckfast Bee)

    https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8_%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F З бакфастом буде перший ( нагородили добрі сусідські трутні позаминулого року маток) А так весь досвід нашої цивілізації, тому що деякі пасічники можуть навчатись та екстраполювати отримані знання з однієї галузі в іншу. Яскравим прикладом цього феномену є гібридна зона antirrhinum ( ротики, львиный зев) в Піренеях довжиною понад одну милю обабіч дороги. З одного кінця дороги ростуть жовті, а з іншого пурпурні квіти, по середині гібриди. При цьому жовті і пурпурні кольори не перемішуються з 1928 року, час коли їх зареєстрували, а скільки до цього моменту був цей феномен невідомо. Хоча тут за допомогою гороху не все поясниш.
  4. Порода пчёл Бакфаст (Buckfast Bee)

    За допомогою гороху в 1856 році. Від одного сезону до вічності по формулі 1+ 2+ 1 Аа*Аа = АА+2Аа+аа нас цікавить тільки 2Аа виключно. Грегор Мендель.
  5. Современная Генетика в пчеловодстве

    -”не хочу никого обитеть только хочу в сотый раз как то объяснить !” “Пригадуєте мультфільм із видео Брат Адам. История пчелы "Бакфаст" (Часть 2) 9.30 хв. І бачимо, що розщеплення згідно законів Менделя буде проходити вічно, якщо ми виберемо бджолу з корисними ознаками де ген умовно Rr не буде закріплений в лінії.” З визначення лінії та системи селекції в бакфасті можна зробити однозначний висновок – ГКО передається через гетерозис, а носії гомозиготних генів в лінії, безпосередньо не передають ГКО їх потомкам. “Порода тварин — це сукупність особин у межах певного виду тварин, яка має генетично обумовлені стабільні характеристики (властивості та ознаки), що відрізняють її від інших сукупностей особин цього виду тварин, стійко передають їх потомкам та є результатом інтелектуальної, творчої діяльності людини. За визначення Інституту розведення і генетики тварин Української академії аграрних наук: Порода є продуктом людської праці з певним масивом тварин. Вона виникає і прогресує під впливом конкретних соціально-економічних факторів у певних ґрунтово-кліматичних та господарських умовах у результаті тривалої, систематичної і цілеспрямованої роботи. Тварини, що входять до складу породи, повинні становити достатньо велику чисельність, мати спільність походження, консолідовані породні ознаки (тип, екстер’єр, продуктивність). . Тварини однієї породи схожі за типом будови тіла, продуктивністю, плодючістю, мастю. Це дає змогу відрізняти їх від таких іншої породи. У породі повинна бути достатня кількість тварин, інакше обмежується можливість застосування відбору та підбору, що швидко призводить до вимушеного спорідненого парування і як наслідок — до виродження породи.” https://uk.wikipedia.org/wiki/Порода_тварин “A breed is a specific group of domestic animals having homogeneous appearance (phenotype), homogeneous behavior, and/or other characteristics that distinguish it from other organisms of the same species. Breeds are formed through genetic isolation and either natural adaptation to the environment or selective breeding, or a combination of the two. Despite the centrality of the idea of "breeds" to animal husbandry and agriculture, no single, scientifically accepted definition of the term exists.[1] A breed is therefore not an objective or biologically verifiable classification but is instead a term of art amongst groups of breeders who share a consensus around what qualities make some members of a given species members of a nameable subset.[2] When bred together, individuals of the same breed pass on these predictable traits to their offspring, and this ability – known as "breeding true" – is a requirement for a breed. The offspring produced as a result of breeding animals of one breed with other animals of another breed are known as crossbreeds or mixed breeds. Crosses between animal or plant variants above the level of breed/cultivar (i.e. between species, subspecies, botanical variety, even different genera) are referred to as hybrids.” https://en.wikipedia.org/wiki/Breed “Порода — это качественно своеобразная, достаточно многочисленная, целостная группа животных одного вида, созданная творческим трудом человека, имеющая общую историю развития, характеризующуюся специфическими морфологическими и хозяйственно полезными свойствами и типом телосложения, которые передаются по наследству, и имеющую в своей структуре необходимое количество линий. Потомки родителей одной и той же породы получают по наследству те же единообразные черты, причём «чистота породы» является обязательным требованием для породы. Потомки, полученные в результате скрещивания животных из одной породы с животными другой породы, известны как гибриды или помеси. Конкретные свойства породы передаются чистокровными животными от поколения к поколению. Таким образом, все животные одной и той же породы несут несколько генетических особенностей от животных-родоначальников. В целях сохранения породы, селекционер будет выбирать животных с наиболее желательными качествами для развития таких черт. В то же время отбраковываются животные с характеристиками, нетипичными или нежелательными для породы, известными как «генетические дефекты». Порода должна состоять из достаточного количества животных, чтобы сохранить породу в рамках заданных параметров без необходимости принудительного инцухта (межродственного скрещивания). Порода включает в себя несколько родословных, которые могут скрещиваться для поддержания породы в целом, но без ослабления генофонда. Породы животных широко варьируют от страны к стране и от нации к нации. Порода, происходящая из определённой страны, известна как «родная порода» этой страны. “ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)#%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B Створення великої кількості інбредних ліній – необхідний етап роботи для отримання гетерозисних форм. Особини в межах лінії мають подібні генотипи і являються практично гомозиготними. Тому при зхрещуванні таких ліній утворюються однакові по генотипу гетерозиготні гібриди. Отримані таким шляхом міжлінійні гібриди першого покоління оцінюють по ефекту гетерозиса, відбирають лінії котрі дають кращі комбінації, і вже потім розмножують у великих маштабах для виробництва гібридних нащадків. Чим більше створено інбредних ліній, тим точніше і швидше можна відшукати кращі гібридні комбінації з необхідним поєднанням якостей. Щоб найти пару ліній, котрі дають при зхрещуванні високий ефект гетерозиса, необхідно провірити декілька тисяч гібридних комбінацій. Для розтягнення в часі використання гетерозису використовують поперемінне зхрещування, тобто регулярне зхрещування гібридів поперемінно з однією і з іншою початковими формами. Можу привести безліч посилань, де форумчани самі визнають процес інбридингу при розведенні бакфасту, хоча деякі заперечують не усвідомлюючи сказане ними. Так це вигідно, так це підказала їм практика, тому що так говорить наука, при тому що цього вони не читали. Тому написав: - “Для великої пасіки медового напрямку бакфаст – зручно, вигідно, прибутково. Для тих пасічників, хто дружить з генетикою, або дальше вихід один – купляти маток бакфасту у відомих матководів* non stop. *відомий матковод – розуміє основи генетики. “ Тепер розуміючи сказане, це дає інструмент для кращого використання гетерозису у селекції бакфасту і отримання відповідно бажаних результатів. Крім того потрібно усвідомлювати всю відповідальність, яку берете на себе за знищення генетичного різноманіття місцевої популяції бджоли. Звідси злобливість при паруванні з місцевою бджолою та інші радості розщеплення. Це гра в лотерею, оскільки всіх трутнів ( а їх може бути до 20, по формулі 1+2+1), які спаруються з маткою ( 1+2+1 також) не встановимо і перечисляти всі елементи комбінаторики забракне часу. Потрібний результат зможемо отримати перебором міжлінійного парування місцевої бджоли з менш вираженим ефектом. “Втрата еволюційної пластичності. Рідкі алелі чи не звичайні комбінації алель, котрі не дають сьогодні ніяких переваг, можуть виявитись унікальними корисними для умов середовища. Втрата генетичного різноманіття в малій популяції може обмежити здатність популяції адекватно відгукуватись на довготермінові зміни в навколишньому середовищі, такі як забруднення, нові хвороби, чи глобальна зміна клімату. Без достатнього генетичного різноманіття популяція може вимерти.”( Річард Б. Примак 2002) Звідси – оскільки основна вимога до породи (стійко передавати ГКО їх потомкам ) не виконується то і породою назвати ми можем умовно, дякуючи неточностям у визначенні та колізіям з термінами у різних країнах, для чого і привів посилання на різних мовах. Гетерозис розщеплення ( не стійкий). Міжлінійні гібриди чотирьох ліній, наприклад будуть мати різні ГКО ( так і повинно бути) тобто знову не стійкі ознаки, вже не кажучи про генний набір та їх гетерозиготність. Засновники ж ліній від яких походять гібриди теж будуть мати різний генний набір при гомозиготності генів. Тому при загибелі сестер засновників лінії ми не зможемо вічно продовжувати (Для розтягнення в часі використання гетерозису використовують поперемінне зхрещування, тобто регулярне зхрещування гібридів поперемінно з однією і з іншою початковими формами.) лінію, тому що це вже буде інша лінія.( спеціально для тих на кого: “Схемы селекции в животноводстве пагубно влияют на мышление пасечников”) Тому заклики попробуй бакфаст ( дехто може прорахувати)- схожі на цирк Шапіто , де на шатрі написано в нас усі вгадують. Всі згадали, що їм давали пробувати в шатрі? Тому безплатний сир в мишеловці, а господар за нього платить. Зістрибнути з цієї голки буде надто важко та ще й попортите генофонд своїм сусідам і собі.
  6. Современная Генетика в пчеловодстве

    Простота – хуже воровства!
  7. Современная Генетика в пчеловодстве

    Ухилення від класичного типу разщеплення в співвідношенні 3 : 1 ні в якій мірі не може похитати закономірностей, встановлених Менделем. Вони лишень вказувють на вмішування додаткових факторів і підкреслюють важність самого методу генетичного аналізу для вивчення наслідкових ознак. Це вже класика – запамятайте! Позорище цілому форуму, як прочитають з іншою країни, що вони про нас подумають? Як сказав один з наших президентів:- “ви в нолях розберіться.” Або , як сказав класик цього форуму:- “такого лошадя не буває.” Учися, дитино, бо вчитися треба; Шукай сонця правди, хай розум не спить; Того що навчився – воді не залити, Не взятий розбоєм, вогнем не спалить! Володимир Масляк
  8. Современная Генетика в пчеловодстве

    Не закріплення, а розтягнення в часі використання гетерозису.
  9. Современная Генетика в пчеловодстве

    Я не випадково привів цитату про споріднене схрещування, і не для того щоб читати нудні пости, де відсутнє розуміння дії законів. Споріднене схрещування - це гібридизація організмів, які мають безпосередніх спільних предків. Залежно від ступеня генетичної спорідненості таке схрещування може бути більш або менш тісним. В організмів із перехресним заплідненням найтісніші форми спорідненого схрещування спостерігають у разі парування братів із сестрами, батьків з їхніми нащадками .. -Згадуєм зворотнє зхрещування чи беккроси Аа х АА чи Аа х аа. -Не повне домінування. -Гетерозис. -Лінії в бакфасті. Тепер проведемо ментальний дослід (якщо є інструмент на якому можна його провести) – доведення від супротивного. Припустим ми отримали генетичний гомозиготний матеріал (матку) від зарубіжного постачальника. Згідно технології описаної форумчанами ( припустим знову все ІО, що в першій, що в другій генерації як описують матководи) виростили маток. Постає питання: чому при чистому лінійному чи міжлінійному розведенні бакфасту в Україні відбувається відбраковка матеріалу в другій та в першій генераціїї матководів аж до вибраковки цілих крос ліній? Списати все на мутацію генів – повна профанація. http://tochok.info/topic/1080-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%BF%D1%87%D1%91%D0%BB-%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%84%D0%B0%D1%81%D1%82-buckfast-bee/?do=findComment&comment=543485 Чому потрібно провіряти матеріал на спадковість там і в Україні, і чому пишуть там: Weaknesses Possibility of second-generation defensiveness if not requeened (may be from Africanized genes introduced) і в нас: “Отбраковка племенного материала есть , она не большая , основные причины - не большая агрессивность потомства и плохая передача ХПП потомству. При наличии групп аналогов чистопородного материала отбор лучших в количестве 25 - 30 % от численности группы или полная отбраковка группы в случае не удачной комбинации родительских линий.” Не довіряти їх практичному досвіду не має підстав. Співпадіння? - ні! І чому матка провірена на спадковість там – коштує, як автомобіль тут. Коли зі слів дописувача у бакфасті все настільки провірено, чисто і стерильно, що копіювати маток можна із закритими очами, звідси рентабельність та ціна мають бути низькі. Звідки взявся термін “німецькі німці”? Тому що виникла недовіра до матеріалу присланому нашими співвітчизниками із-зарубіжжя. Оскільки припущення про гомозиготний стан генів в завезеному матеріалі приходить в протиріччя з наведеними фактами робимо висновок: -початково визначальний фактор матеріалу знаходився в гетерозиготному стані. Ухилення від класичного типу разщеплення в співвідношенні 3 : 1 ні в якій мірі не може похитати закономірностей, встановлених Менделем. Вони лишень вказувють на вмішування додаткових факторів і підкреслюють важність самого методу генетичного аналізу для вивчення наслідкових ознак. Хто цей аналіз (зарубіжного матеріалу) проводив з вас? Чи може я щось дуже мудре питаю? Твердження доведено! А це модель селекції бакфасту доступною мовою. Що в свою чергу пояснює велику кількість ліній. Створення великої кількості інбредних ліній – необхідний етап роботи для отримання гетерозисних форм. Особини в межах лінії мають подібні генотипи и являються практично гомозиготними. Тому при зхрещуванні таких ліній утворюються однакові по генотипу гетерозиготні гібриди. Отримані таким шляхом міжлінійні гібриди першого покоління оцінюють по ефекту гетерозиса, відбирають лінії котрі дають кращі комбінації, і вже потім розмножують у великих маштабах для виробництва гібридних нащадків. Чим більше створено інбредних ліній, тим точніше і швидше можна відшукати кращі гібридні комбінації з необхідним поєднанням якостей. Щоб найти пару ліній, котрі дають при зхрещуванні високий ефект гетерозиса, необхідно провірити декілька тисяч гібридних комбінацій. Для закріплення гетерозису використовують поперемінне зхрещування, тобто регулярне зхрещування гібридів поперемінно з однією і з іншою початковими формами. Описувати всі елементи комбінаторики не буду з усім відомих причин. І не потрібно повторювати мантру, що закони Менделя на бджолах не працюють. Так що горох Менделя в допомогу. Звідси бакфаст – постійний гетерозис – постійне розщеплення!!! Інакше вам продали не бакфаст а підробку босоного профФесора і ви вправі вимагати матеріальної та моральної компенсації від недоотриманої вигоди. http://ours-nature.ru/lib/b/book/4074940584/54
  10. Современная Генетика в пчеловодстве

    Форумчани, що першої що другої генерації займаються ІО і які комбінації вони використають невідомо. Перераховувати всі елементи комбінаторики забракне місця на сервері. Перечитайте, що таке лінії в бакфасті, тоді написане мною стане зрозуміліше. Я вказував на недоліки звязані з розведенням бджіл без розуміння елементарних законів генетики. У темі звідки перенесли даний пост розказували, що інбридингу в бакфаста немає, та щей пояснювали довго чому. Тому і привів цитату із сайту. Окрім недоліків ІО які процитував існує ще багато інших, тому і використовують острівне спарування. І основну роль рентабельність не відіграє.
  11. Современная Генетика в пчеловодстве

    Маточне молочко передає спадковість – це вже класика і тут немає нічого нового. На сьогоднішній день навіть описаний механізм дії. Звідси робим прямі та опосередковані висновки. Молекула DNA обвинута навколо множини кластерів із 8 протеїнів і так повторюється безліч разів. В місцях, де DNA туго обвиває кластери протеїну зміни не відбуваються. Там де вільно – можливі зміни експресії генів, але послідовність генів не змінюється, ген кодує точно ту саму функцію. Чи можуть набуті ознаки закріпитись і передатись спадково – із сказаного вище випливає так можуть, але не всі.
  12. Современная Генетика в пчеловодстве

    Технология ухода за пчёлами (Кашковский В.Г).pdf
  13. Современная Генетика в пчеловодстве

    При схрещуванні гетерозиготних гібридів першого покоління між собою (самозапилення або споріднене схрещування) у другому поколінні з'являються особини як з домінантними, так і з рецесивними станами ознак, тобто виникає розщеплення, яке відбувається в певних відношеннях. Споріднене схрещування - це гібридизація організмів, які мають безпосередніх спільних предків. Залежно від ступеня генетичної спорідненості таке схрещування може бути більш або менш тісним. Найтісніші форми спорідненого схрещування спостерігають серед самозапильних рослин і гермафродитних тварин, яким притаманне самозапліднення. В організмів із перехресним заплідненням найтісніші форми спорідненого схрещування спостерігають у разі парування братів із сестрами, батьків з їхніми нащадками Тут про інбридінг (і чому він все таки присутній в бакфасті) та чому матки природнього парування кращі за ІО з усім відомого сайту. Color code and Abbreviations Queen from one strain, but mated by drones from another strain . Her population and daughters (and drones of them) are F1 crossed. Queen and Drones have the same ancestors: combination to increase or stabilize some characteristics Queen and Drones result of a cross between two different lines : interesting to increase their resistance and qualities. Queen and/or Drones have unknown exact origin : that makes unable to find their real status. Queen and Drones are Aunt-Nephews : it correspond by us to a Sister-Brothers cross. Queens without information :B100(AF) B288(HB) B125(BW) B387(BW) Bee breeding and queen rearing. The Buckfast bee is a cross between the native British and the Italian bee; this cross was produced thirty-five years ago, shortly before the native bee was exterminated by acarine disease. In the meantime no fresh blood has been introduced into the strain, except for experimental purposes. The harmful effects of inbreeding, which have now been demonstrated in America as a result of artificial insemination, were clear to us twenty years ago. Mating apiary All this would have been impossible without a queen-mating apiary. The Swiss beekeepers have given the world a valuable example by their scientific bee breeding and by the introduction of mating stations. Artificial insemination is of great scientific value, but the use of mating apiaries is still the only means by which we can produce reliable super-quality queens.
  14. Современная Генетика в пчеловодстве

    Ніхто не повідомив, що пост перенесли сюди, найшов випадково, цитування займе багато місця і читати буде не зручно, тим більша ця функція в мене не доступна. @Jon написав Брат Адам всегда говорил что закон Менделя для пчёл НЕ работает так таковой если не прибегать к мерам ! Закони працюють завжди на то вони і закони. @Jon написав “Итак чтобы получить ращепление по Менделю нам необходимо в первый год от племенной матки Вывести дочку на КОНТРОЛИРУЕМОМ трутне которую будем условно считать помесь (гибрид) ф1 ! СРАЗУ ЖЕ оговариваю если ф1 будет некотролируемого спаривани ращепления по Менделю НЕ будет! “ Умовно отримує матку із за границі- матковод першої генерації, як було заявлено в темі звідки перекочував даний пост, з родоводом і контрольованим трутом. Тому цей пункт виконується. @Jon написав “Теперь нужно от дочки ф1 нам нужно вывести маток ф2 (облётаных на любом трутне - это не имеет значение) и использовать их как отцовские семьи на следующий год ! Трутни от маток ф2 будут помесь (гибрид) первого поколения! “ Ось цим якраз і займається матковод першої генерації виводить дочок, порівнює ГКО при лінійному чи міжлінійному паруванні. І якщо все ок пускає в роботу в наступному році. При чому “чисто випадково” він займається ІО. Згідно вашої класифікації отримуєм F2. Всласне її і купляє матковод другої генерації, як було заявлено. @Jon написав “На следующий год нам нужно вывести от ЭТОЙ ЖЕ матки ф1 ОПЯТЬ дочек ф2 и КОНТРОЛИРУЕМО облетать их на трутнях от ф2 , т.е. на трутнях от маток ф2 выведеных на год раньше! “ Власне матковод другої генерації і виводить маток на реалізацію з маток F2, тобто F3 згідно вашої класифікації при чому це може бути, як лінійне так і міжлінійне та ІО. Окрім того роздає неплідних маток для насичення трутневого фону(навіть не провірених по ГКО). Провіряє ГКО і в наступному році пускає в роботу. Знову ж таки із допису форумчан. Тепер маючи на руках хороші або прекрасні показники ГКО та бажання наживи, що його може стримати прикупити ще один десяток маток тої самої лінії у того самого матковода в наступному сезоні для вибраковки старих ліній? Фактично ми отримаєм необхідний насичений трутневий фон для дочок F2 з яких і будуть F3 на продаж. @Jon написав “А теперь представим что мы получили всё таки Ращепление по Менделю , т.е. мы облетали маток ф2 на трутнях от маток ф2 ! Но само то ращепление мы получим У ПОТОМСТВА матки ф2 ,т.е. у пчёл и маток которые будут от неё !! Т.е. если выводить маток уже от самой матки ф2 , тобишь если выводить маток ф3 !” Питання? Тому і написав: “Для великої пасіки медового напрямку бакфаст – зручно, вигідно, прибутково. Для тих пасічників, хто дружить з генетикою, або дальше вихід один – купляти маток бакфасту у відомих матководів* non stop. “ *відомий матковод – розуміє основи генетики. @Jon написав “теоретически возможно это сделать в домашних условиях но какой дурак извените меня за выражение будет выводить маток несколько лет подряд от ОДНОЙ ф1 ! “ Як бачимо життя біль і все трапляється.
  15. Порода пчёл Бакфаст (Buckfast Bee)

    Матеріал – матки всіх порід включаючи бакфаст.
×